|
Forum
| Forum > Generelt snakk > Politikk og samfunnet - generell diskusjon |
|
|
|
.JPG)
|
Politikk og samfunnet - generell diskusjon
Da diskusjon rundt dagsaktuelle nyheter delvis sporer av med innlegg som ikke direkte hører hjemme i tråden oppretter jeg denne. Tråden er ment for å kunne diskutere politikk (internasjonal som nasjonal), og samfunnet generelt. Det er fritt frem å legge frem sine meninger om saker som angår dere, og det er fritt frem for andre å diskutere disse.
Let the diskusjon begin.  Redigert av T.F.T 17 Sep, 2005 11:52:13
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
T.F.T skrev:
Fysisk arbeid er ikke nødvendigvis den rette veien til produktivitet. En person som sår 50 poteter om våren og høster 50 om høsten har gjort et fysisk arbeid, men har ikke vært produktiv.
For det første, hvis du sår 50 poteter får du igjen over det dobbelte. Er ikke det allemennkunnskap å vite dette? Men tilbake til saken, det kan diskuteres om dette er produktivt eller ikke. (Tydligvis mer produktivt enn du tror.) Er det produktivt å dyrke sin egen rikdom, i stedet for å bidra for samfunnet med f. eks. å dyrke poteter?
T.F.T. skrev :
Jeg antar du sikter til arbeideren vs. kapitalisten.
Det er naturlig at kapitalisten tjener mer enn arbeideren. Det er han/hun som tar risikoer, invisterer, sparer, osv. Setter sin egen økonomi på spill. Arbeideren har en fast kontrakt, og har ingen rett til å kreve å få utbytte av overskuddet til bedriften.
Det er vel ikke så ofte at arbeideren maser om å få ta sin del av underskuddet dersom bedriften går til helvete, er det ?
Men er det rettferdig at kapitalisten skal betale like stor prosentandel med skatt som arbeideren, når han tjener dobbelt så mye, og ikke gjør noe særlig mer produktivt arbeid enn arbeideren?
T.F.T skrev:
Klasseforskjeller vil det alltid være og er ikke et onde i seg selv.
Selfølgelig er klasseforskjeller et onde i seg selv. Jeg kan være enig at det alltid vil være klasseforskjeller, men trenger vi å dyrke denne ondskapen? Slik vi gjør ved å f. eks. velge en mørkeblå, kapitalistisk regjering.
T.F.T skrev:
I et samfunn med lik skatt for alle vil de "fattige" vil ha lavere materiell velstand enn de "rike". Men det gjør dem ikke fattige av den grunn. I dag er man fattig dersom man ikke har to tv`er å se på, bor i et lite hus og sliter litt økonomisk...Man er fattig dersom en har lavere inntekt enn andre, men en lever ikke på sultens rand.
Jeg er enig at i Norge er de "fattige" ikke spesielt fattige, men trenger de å bli enda fattigere, og de rike enda rikere?
T.F.T skrev:
Forskjeller mellom folk vil det alltid være. Å prøve å utgjevne lønnsforskjeller mellom folk ved bruk av tvang er absurd. Jeg syntes det er galt å straffe folk for å være effektive.
Jeg vet at f. eks. Rimi-Hagen er effektiv, men ingen fortjener 4 milliarder kr. uannsett hvor effektiv de er.
Hvor store forskjeller vil vi egentlig ha mellom folk? Jeg står fast ved prinsippet; "alle mennesker er like mye verdt". Kapitalismen motstrider dette prinsippet, som alle mennesker burde stå fast ved.
T.F.T skrev:
Pengene deres går i lommene til dem som ikke ser behovet for å arbeide når de likevel kan få alt de trenger rett i lomma. Hva rettferdiggjør et stadig høyere skattenivå, mens de offentlige godene bare blir dårligere ?
De offentlige godene blir dårligere og dårligere pga. kapitalismen i norge, dvs. den blå politikken.
Kapitalismen gjør de rike rikere, og de fattige fattigere, det fremmer klasseskille og kriminalitet, så enkelt er det. Du kan selv velge å lukke øynene og late som om dette er det rette, men et kapitalistisk samfunn vil dessverre ikke kunne fungere i praksis over lengre tid. Det vil bryte sammen før eller senere. Bare se på USA!
Jeg har sitert noe av det som T.F.T skrev i nyhetstråden, fordi jeg synes det passer bedre her.
Redigert av lostfundamental 8 Jul, 2005 01:15:51
|
|
|
|
|
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
T.F.T.: Jeg må innrømme at jeg ikke akkurat så for meg deg som kapitalist...
Vel, jeg vet ikke hvordan du definèrer en kapitalist. Men jeg vet hvordan jeg definerèr en kommunist, en kollektivist, eller sosialist hvis du vil. En kollektivist er en person som mener at enhver er underdannet et kollektiv, et fellesskap. Enhver i dette fellesskapet må ofre seg selv for at alle i fellesskapet skal ha det likt.
Jeg håper ikke du tror jeg støtter et kaldt samfunn der forretningsfolk bestemmer alt med jernhånd, og det er en liten overklasse som lever i sus og dus på de mindre rikes bekostning. Det gjør jeg ikke, da et slikt system ville vært lite hyggelig.
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
Det du sikter til, er jo egentlig at en som er født inn i en fattig familie, som stadig blir enda fattigere fordi de må betale like mye (om ikke mer) enn folk som tjener mye mer og har råd til å betale skatten, bare bør finne seg i at de er fattige, fordi de faktisk er fattige.
Jeg ser ikke hvordan de som har minst må betale mer enn dem som har mest. Det er jo helt feil. De som har minst i dagens samfunn betaler minst, rett og slett fordi deres inntekt er lavere, de har mindre å bidra med til fellesskapet.
De som har mest, betaler også mest.
“Skjønner ikke helt argumentet ditt her.”
Du er ikke alene.
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
De som er rike er mest "produktive"? Jaså, er de det?
Jeg mener at en person som sliter rævven av seg for sin selvoppstartede bedrift ved å satse økonomien sin og tar store sjanser, fortjener å ha mer å rutte med enn Ola Nordmann som ikke gadd ta vitnemålet på videregående skole og i dag sitter enten i kassa på Rema eller hjemme i godstolen sin og snylter. JA det er rettferdig !
Ens rikdom kan avhenge av mange ting. Personer som har arbeidet seg opp fra intet har en god posjon dyktighet, men og en porsjon flaks.
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
Som f. eks. Paris Hilton, som er født til et liv i rikdom? Er hun produktiv? Det eneste hun har gjort hittil i livet, er å smugle inn heroin og lage pornofilm. Hun har ikke gjort noe selv for å skaffe pengene, så hun er da veldig produktiv, syns du ikke det?
Paris Hiltons arvepenger er rettferdig hennes. Når foreldrene dine dør, er det ikke rettferdig at du får restene ? Ærlig talt ser jeg ikke argumentasjonen her.
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
Dette gjelder forsåvidt alle arvinger, som egentlig bare kan sitte på ræva hele livet, fordi de kommer til å ha nok penger uansett, uten å jobbe selv.
Det høres ut som du har et problem med å godta at andre har det bedre enn andre. Arvingenes penger er rettferdig deres. Og gjett hva ? De har til og med skattet på dem når de har fått dem overført, til gode for dem som ikke har like mye å rutte med.
Arvinger trenger ikke jobbe selv, men likevel gjør mange av dem det !
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
Syns faktisk at en ung alenemor som sliter for å få råd til å betale husleia og mat til barnet sitt, bør få betale mindre enn de rikeste i landet - som alltid har hatt masse penger og helt fint har råd til skatten - samme hvor høy den blir.
Hun betaler allerede mindre enn andre... Skatteprosenten er like høy for alle, så de med høyest inntekt betaler mest skatt.
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
Selv om man er fattig betyr ikke det at man er lat. Jeg syns faktisk DET er produktivt, å slite vettet av seg for å få råd til å overleve - i motsetning til de som, i eksempelet til lostfundamental, sitter på et kontor hele dagen og tar et par "viktige" telefoner.
Selvfølgelig er ikke det å være fattig ensbetydende med det å være lat. En gårdsarbeider som sliter dagen lang og produserer mange sauer får lønn som fortjent, ettersom markedet har behov for hans produkter. En tørr kontorist gjør det samme, men markedet har muligens større behov for hans tjenester.
Urettferdig ? Kanskje, men det vil alltid være noen som ikke er fornøyde.
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
Alle har det ikke like lett her i livet, og om man ikke har så mye penger, selv om man prøver det hardeste man kan, så bør man faen ikke straffes for det av staten i tillegg.
Hva i svarteste barteste snakker du om ? På hvilken måte blir man straffet i dag om man ikke har like mye penger som gjennomsnittet ?
Dersom skatten hadde vært høyere desto mer en tjener, er det de rike som blir straffet, ikke de “fattige”. De “rike” hadde blitt straffet, rett og slett fordi de ville tjent mer. Hvordan legimiterer du dette ?
Likhet ? Prinsippet om “yt etter evne, få etter behov”, kommunismens kjennetegn ?
Redigert av T.F.T 8 Jul, 2005 01:33:42
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
|
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 01:27:50:
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
T.F.T.: Jeg må innrømme at jeg ikke akkurat så for meg deg som kapitalist...
T.F.T.:
Vel, jeg vet ikke hvordan du definèrer en kapitalist. Men jeg vet hvordan jeg definerèr en kommunist, en kollektivist, eller sosialist hvis du vil. En kollektivist er en person som mener at enhver er underdannet et kollektiv, et fellesskap. Enhver i dette fellesskapet må ofre seg selv for at alle i fellesskapet skal ha det likt.
Jeg håper ikke du tror jeg støtter et kaldt samfunn der forretningsfolk bestemmer alt med jernhånd, og det er en liten overklasse som lever i sus og dus på de mindre rikes bekostning. Det gjør jeg ikke, da et slikt system ville vært lite hyggelig.
Men du, T.F.T, det gjør du faktisk hvis du velger å være kapitalist. Håper du er klar over det. Dessuten er det store forskjeller mellom kommunist, sosialist og kollektivist. Skjønner ikke hvorfor du setter alle i samme bås.
chicah skrev 7 Jul, 2005 18:24:27:
Dette gjelder forsåvidt alle arvinger, som egentlig bare kan sitte på ræva hele livet, fordi de kommer til å ha nok penger uansett, uten å jobbe selv.
T.F.T. skrev:
Det høres ut som du har et problem med å godta at andre har det bedre enn andre. Arvingenes penger er rettferdig deres. Og gjett hva ? De har til og med skattet på dem når de har fått dem overført, til gode for dem som ikke har like mye å rutte med.
Jeg skjønner godt hvis chicah har et problem med å godta at andre har det bedre enn andre økonomisk, når det kommer til arvinger som f.eks. Paris Hilton.
T.F.T. skrev:
Selvfølgelig er ikke det å være fattig ensbetydende med det å være lat. En gårdsarbeider som sliter dagen lang og produserer mange sauer får lønn som fortjent, ettersom markedet har behov for hans produkter. En tørr kontorist gjør det samme, men markedet har muligens større behov for hans tjenester.
Grunnet våre oljepenger kan markedet ha mer bruk for en tørr kontorist, men det vil jo ikke alltid være sånn.
Dessuten synes jeg du har kommet med mange antydninger til at fattige borgere er latere enn rike, og mer produktive. Det kan jeg ikke si meg enig.
|
|
|
|
|
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
For det første, hvis du sår 50 poteter får du igjen over det dobbelte. Er ikke det allemennkunnskap å vite dette?
Jo, selvsagt er det almennkunnskap. Poenget er at fysisk arbeid i seg selv er verdiløst når det ikke skapes noe, produseres noe, av arbeidet.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
Er det produktivt å dyrke sin egen rikdom, i stedet for å bidra for samfunnet med f. eks. å dyrke poteter?
Siden når har en ikke dyrket sin egen rikdom ved å dyrke poteter ? På hvilken måte bidrar en gårdsarbeider mer til samfunnet enn det en lærer (f.eks) gjør ?
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
Men er det rettferdig at kapitalisten skal betale like stor prosentandel med skatt som arbeideren, når han tjener dobbelt så mye…
Ja. Det mener jeg fordi ens inntekt er en eiendom, dvs. at kapitalistens inntekt/eiendom er like mye sin egen som arbeiderens inntekt/eiendom er det. Hvorfor skal kapitalisten straffes for å ha tjent mer penger enn arbeideren ?
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
…og ikke gjør noe særlig mer produktivt arbeid enn arbeideren?
Her er vi tilbake til det fundamentale. Uten kapitalisten ville arbeideren pirket mark i skogen. Uten kapitalistens tankekraft, oppfinnsomhet, risikotaking og investering ville arbeideren aldri kunnet satt sammen en enkelt radio på fabrikken. Produktet som kommer ut av fabrikken er defor kapitalistens.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
Selfølgelig er klasseforskjeller et onde i seg selv. Jeg kan være enig at det alltid vil være klasseforskjeller, men trenger vi å dyrke denne ondskapen?
Hvorfor er klasseforskjeller et onde ? Klasseforskjeller skyldes forskjeller mellom mennesker, deres valg, deres måte å leve på, og er helt naturlig.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
Jeg er enig at i Norge er de "fattige" ikke spesielt fattige, men trenger de å bli enda fattigere, og de rike enda rikere?
Fattig hvordan ? I forhold til hva de “rike” har av ressurser ? I så fall ville sammenlikningen være absurd, da en ikke kan definère fattigdom etter hvordan gjennomsnittet lever.
De “rike” gjøres allerede “fattigere” i dagens samfunn. Hører jeg formueskatt ?
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
Jeg vet at f. eks. Rimi-Hagen er effektiv, men ingen fortjener 4 milliarder kr. uannsett hvor effektiv de er.
Rimi-Hagen fortjener å få beholde sine penger like mye som det Ola Nordmann gjør.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
Hvor store forskjeller vil vi egentlig ha mellom folk? Jeg står fast ved prinsippet; "alle mennesker er like mye verdt". Kapitalismen motstrider dette prinsippet, som alle mennesker burde stå fast ved.
Nei, kapitalismen motstrider ikke dette prinsippet. Kapitalismen (liberalismen) er et system der den enkeltes rettighet står sentrert, det er et system der hvert individ har rett til å søke lykken slik det selv vil, uten påvirkning av tvang fra andre.
Jeg vil heller si at kommunismen motstrider dette prinsippet, fordi i et kommunistisk samfunn har en ikke mulighet til å søke lykken i samme grad. Ens arbeid er for å tjene fellesskapet.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
De offentlige godene blir dårligere og dårligere pga. kapitalismen i norge, dvs. den blå politikken.
I et kapitalistisk system er statens oppgaver satt til å beskytte individets rettigheter, det vil si at dens eneste oppgaver er å drive politi, rettsvesen, og militæret. Skolen og helsevesen blir drevet av det private. (dette fører til konkurranse, og konkurranse er bra.)
I Norge derimot har staten blitt pålagt å drive både skoler og helsevensen, og å si at det er kapitalismen som ødelegger dette er i strid med all fornuft da kapitalismen ikke eksisterer i Norge, langt der ifra.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
Kapitalismen gjør de rike rikere, og de fattige fattigere, det fremmer klasseskille og kriminalitet, så enkelt er det.
Nei, så enkelt er det ikke. Kapitalismen er et system med fritt marked, med valgfrihet, og med eiendomsrett. Om dette fremmer klasseskille er det kun et resultat av de nevnte grunnverdier, som alle er positive.
I et liberalistisk/kapitalistisk samfunnssystem er det plass til mennesker med andre synspunkter på kollektivisme/egoisme enn det kapitalismen har. I et sosialistisk/kommunistisk system er det det ikke.
I et kapitalistisk system kan sosialister/kommunister danne egne småstater. De kan betale hele sin inntekt inn i en felles pott, for så å få tilbake det de trenger for å livnære seg.
I et sosialistisk/kommunistisk system fungerer ikke dette. Det er ikke plass til andre slags mennesker. Jeg har liten lyst til å få se hva som hadde skjedd dersom noen nektet å innrette seg etter samfunnet i et kommunistisk system.
Hvordan fremmer kapitalismen kriminalitet ?
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:09:18:
Du kan selv velge å lukke øynene og late som om dette er det rette, men et kapitalistisk samfunn vil dessverre ikke kunne fungere i praksis over lengre tid. Det vil bryte sammen før eller senere.
Det er heller det motsatte. Det systemet som politikere i dag ønsker seg (et kommunistisk rettet system) har vært testet før, med dårlige utslag. Sovjetunionen, Kina og Cuba, f.eks.
Kapitalismen derimot, har aldri eksistert i sin renhet. Men det er liten tvil om at dette er den beste samfunnsformen av de to. Etter at en del U-land har gått over til en mer liberalistisk økonomi og fremmet individets valgfrihet og eiendomsrett, har velstanden økt.
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
|
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Jo, selvsagt er det almennkunnskap. Poenget er at fysisk arbeid i seg selv er verdiløst når det ikke skapes noe, produseres noe, av arbeidet.
Det stemmer at fysisk arbeid i seg selv er verdiløst hvis det ikke skapes noe( men f.eks. ved å dyrke poteter skapes det noe), men det er jo også kontorarbeid hvis det ikke skapes noe. Hva er poenget ditt?
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Siden når har en ikke dyrket sin egen rikdom ved å dyrke poteter ? På hvilken måte bidrar en gårdsarbeider mer til samfunnet enn det en lærer (f.eks) gjør ?
Jeg mener ikke at en gårdsarbeider bidrar mer til samfunnet enn en lærer, men heller ikke mindre.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Ja. Det mener jeg fordi ens inntekt er en eiendom, dvs. at kapitalistens inntekt/eiendom er like mye sin egen som arbeiderens inntekt/eiendom er det. Hvorfor skal kapitalisten straffes for å ha tjent mer penger enn arbeideren ?
Jeg ville ikke kalt det at han "straffes". Den som tjener mest, må bare bidra mer for fellesskapet, for å utjevne klasseforskjellene her i landet.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Her er vi tilbake til det fundamentale. Uten kapitalisten ville arbeideren pirket mark i skogen. Uten kapitalistens tankekraft, oppfinnsomhet, risikotaking og investering ville arbeideren aldri kunnet satt sammen en enkelt radio på fabrikken. Produktet som kommer ut av fabrikken er defor kapitalistens.
Er ikke produktet som kommer ut fra fabrikken like mye arbeideren sitt, som har satt sammen radioen, som kapitalisten sitt?
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Hvorfor er klasseforskjeller et onde ? Klasseforskjeller skyldes forskjeller mellom mennesker, deres valg, deres måte å leve på, og er helt naturlig.
Har ikke samfunnet noen ting med klasseforskjellene å gjøre da? Er det det du mener å si? Ja, klasseforskjeller er et onde. Klasseforskjeller gjør at livene blir styrt av arv og miljø. Da fungerer ikke lenger prinsippet, som du er så opptatt av, om individets rett til å utrette det han/hun selv vil uten tvang, og påvirkning fra andre.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Rimi-Hagen fortjener å få beholde sine penger like mye som det Ola Nordmann gjør.
Mener du at Rimi-Hagen har gjort seg fortjent til sin formue ene og alene?
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Nei, kapitalismen motstrider ikke dette prinsippet. Kapitalismen (liberalismen) er et system der den enkeltes rettighet står sentrert, det er et system der hvert individ har rett til å søke lykken slik det selv vil, uten påvirkning av tvang fra andre.
Det er et fint prinsipp kapitalismen i utgangspunktet er bygget på, men det fungerer ikke i praksis. Med et system hvor individet søker lykken uten påvirkning fra andre, vil det bli klasseforskjeller, og neste genrasjon vil ikke lenger ha mulighet til å finne "lykken". Skal 6 milliarder mennesker finne "lykken"? Det går ikke! Og det vil heller ikke i et slikt system bli det individet som er det dyktikste, som får utrettet mest.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Jeg vil heller si at kommunismen motstrider dette prinsippet, fordi i et kommunistisk samfunn har en ikke mulighet til å søke lykken i samme grad. Ens arbeid er for å tjene fellesskapet.
Har jeg sagt noe om kommunismen? Som tidligere nevnt vil denne "lykken" skape urettferdigheter i samfunnet. Da kan ikke lenger et kapitalistisk system stå ved prinsippet "alle mennesker er like mye verdt". For i dette systemet er ikke lenger alle mennesker det. Da vil jeg heller si at i et kommunistisk system er menneskene det, i en mye høyere grad enn et kapitalistisk.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
I et kapitalistisk system er statens oppgaver satt til å beskytte individets rettigheter, det vil si at dens eneste oppgaver er å drive politi, rettsvesen, og militæret. Skolen og helsevesen blir drevet av det private. (dette fører til konkurranse, og konkurranse er bra.)
Har ikke helsevesen og skole noe med borgerens rettigheter å gjøre? Konkurranse er ikke bra. Det fører til at de som er litt fattigere ikke lenger vil ha råd til nødvendige ting som skole og helsevesen. På hvilken måte er dette bra?
Den kapitalistiske tankegangen eksistrer i Norge. Flere og flere offentlige tjenester blir overført til det private. Derfor blir disse "offentlige" tjenestene også dyrere og dyrere.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Nei, så enkelt er det ikke. Kapitalismen er et system med fritt marked, med valgfrihet, og med eiendomsrett. Om dette fremmer klasseskille er det kun et resultat av de nevnte grunnverdier, som alle er positive.
Disse grunnverdiene vil til slutt ikke eksistere.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
I et liberalistisk/kapitalistisk samfunnssystem er det plass til mennesker med andre synspunkter på kollektivisme/egoisme enn det kapitalismen har. I et sosialistisk/kommunistisk system er det det ikke.
Kollektivisme er absolutt ikke det samme som egoisme! Det er dessuten forskjell på et kommunistisk og et sosialistisk styre. Å si at et mangfold ikke kan eksistere i et sosialistisk styre blir helt feil.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
I et sosialistisk/kommunistisk system fungerer ikke dette. Det er ikke plass til andre slags mennesker. Jeg har liten lyst til å få se hva som hadde skjedd dersom noen nektet å innrette seg etter samfunnet i et kommunistisk system.
Nok en gang, IKKE bland kommunisme og sosialisme. Det vil ikke være plass til mennesker med andre synspunkter i et kapitalistisk system. De vil ikke ha de samme vilkårende som andre pga. deres tankegang. De blir nemlig nødt til å underrette seg et system som de ikke støtter.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Det er heller det motsatte. Det systemet som politikere i dag ønsker seg (et kommunistisk rettet system) har vært testet før, med dårlige utslag. Sovjetunionen, Kina og Cuba, f.eks.
Det er mange grunner til at disse systemene ikke har fungert, den største er omverden, dvs. USA. andre grunner har ikke såmye med den kommunistiske tankegangen å gjøre. Det er ikke det at det er et kommunistisk sytem som har vært problemet.
T.F.T skrev 8 Jul, 2005 03:10:38:
Kapitalismen derimot, har aldri eksistert i sin renhet. Men det er liten tvil om at dette er den beste samfunnsformen av de to. Etter at en del U-land har gått over til en mer liberalistisk økonomi og fremmet individets valgfrihet og eiendomsrett, har velstanden økt.
Hva med USA? jeg vil si at der eksistrer kapitalismen ganske mye i sin renhet. Og det fungerer jo ikke særlig bra. Det er kanskje ikke et u-land, men innbyggerne holder på å utslette seg selv.
T.F.T., jeg skjønner at vi er grunnleggende uenige, og en diskusjon kunne derfor foregått lenge. Men nå skal jeg på ferie til Portugal, og har derfor ikke mulighet til å svare i denne tråden på en stund.
|
|
|
|
|
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:51:05:
Men du, T.F.T, det gjør du faktisk hvis du velger å være kapitalist. Håper du er klar over det. Dessuten er det store forskjeller mellom kommunist, sosialist og kollektivist. Skjønner ikke hvorfor du setter alle i samme bås.
Vel, jeg burde kanskje ikke gjøre det. I Norge har vi sosialdekokrati, en retning innen sosialismen, akkurat slik kommunismen er. Kommunismen er dog langt mer ekstrem enn sosialdemokratiet.
For å definere kollektivisme siterer jeg Bergen Objektivist Forening;
Den ene etiske grunnholdningen betrakter hvert enkelt menneske først og fremst som en del av en større helhet, og hevder at det som er moralsk riktig for det enkelte individ er å være en del av helheten, og om nødvendig ofre seg for helheten.
Det burde være lett å se at den politiske implikasjonen av denne etiske grunnholdningen er kollektivisme. Det enkelte individ er underordnet et kollektiv, et såkalt fellesskap, og i praktisk politikk går hensynet til dette "fellesskapet" alltid foran hensynet til det enkelte individ. Dette politiske systemet kan rubriseres under vignetter som: Kommunisme -- sosialisme -- nasjonalsosialisme -- fascisme -- velferdsstat.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 01:51:05:
Dessuten synes jeg du har kommet med mange antydninger til at fattige borgere er latere enn rike, og mer produktive. Det kan jeg ikke si meg enig.
I noen tilfeller kan dette være sant, men å definère "fattige" borgere som generelt mer late enn de "rike" blir helt galt.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Jeg ville ikke kalt det at han "straffes". Den som tjener mest, må bare bidra mer for fellesskapet, for å utjevne klasseforskjellene her i landet.
Den som tjener mest bidrar allerede mest, da skatten er lik for alle. Dersom skatten hadde vært høyere for den rike enn den fattige, ville dette vært straff.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Er ikke produktet som kommer ut fra fabrikken like mye arbeideren sitt, som har satt sammen radioen, som kapitalisten sitt?
Produktet er kapitalistens, da det er han som eier, styrer, og driver produksjonen. Overskuddet, og produktet, er rettmessig hans/hennes.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Ja, klasseforskjeller er et onde. Klasseforskjeller gjør at livene blir styrt av arv og miljø. Da fungerer ikke lenger prinsippet, som du er så opptatt av, om individets rett til å utrette det han/hun selv vil uten tvang, og påvirkning fra andre.
Legg merke til at jeg skrev " uten påvirkning av tvang fra andre."
Denne arven og miljøet er jo helt naturlig. Det er naturlig at personer som kommer fra en juss-familie også ønsker å bli jurister, eller snekker, eller hva som helst.
I dagens samfunn har mennesker som ønsker å "skifte klasse" mulighet til dette.
Å prøve å utjevne disse klasseforskjellene ved bruk av tvang syntes jeg er galt. Vi kan begrense dem ved å gi alle mennesker en god skolegang, men å utjevne dem vil vi aldri få til.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Mener du at Rimi-Hagen har gjort seg fortjent til sin formue ene og alene?
Hvordan Rimi-Hagen har gjort seg fortjent til sin formue spiller ingen rolle, han har like stor rett til å beholde sine midler som det du og jeg har.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Som tidligere nevnt vil denne "lykken" skape urettferdigheter i samfunnet.
Forskjeller er ikke urettferdige når de skyldes at alle mennesker har mulighet til å gjøre frie valg.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Da kan ikke lenger et kapitalistisk system stå ved prinsippet "alle mennesker er like mye verdt". For i dette systemet er ikke lenger alle mennesker det. Da vil jeg heller si at i et kommunistisk system er menneskene det, i en mye høyere grad enn et kapitalistisk.
Det at alle mennesker er like mye verdt legimiterer ikke bruk av tvang mot en gruppe mennesker for at en annen gruppe mennesker skal få det bedre.
Du sier at alle mennesker er like mye verdt. Det innebærer at alle mennesker har like rettigheter, ikke sant ? Er det ikke da rett og rimelig at alle mennesker også har like plikter ?
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Har ikke helsevesen og skole noe med borgerens rettigheter å gjøre?
Jo, men hvem har sagt at det er staten som må utføre dette ? Vi ser jo hvordan det går.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Konkurranse er ikke bra. Det fører til at de som er litt fattigere ikke lenger vil ha råd til nødvendige ting som skole og helsevesen. På hvilken måte er dette bra?
Konkurranse fører til økt kvalitet, samtidig som prisen synker. Det fører til et bredt utvalg, noe for enhver smak, slik at alle vil få et godt tilbud som passer dem.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Den kapitalistiske tankegangen eksistrer i Norge. Flere og flere offentlige tjenester blir overført til det private. Derfor blir disse "offentlige" tjenestene også dyrere og dyrere.
Skatten kan ikke senkes med mindre statens oppgaver begrenses. Om disse tidligere offentlige tjenestene er blitt dyrere enn de var tidligere skyldes dette at skatten ikke er blitt senket paralellt med den økte privatiseringen. Vi kan skylde på udugelige politikere.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Disse grunnverdiene vil til slutt ikke eksistere.
La oss håpe ikke det. Ethvert menneske er et mål i seg selv, og bør derfor også få bestemme over seg selv og sitt eget liv.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Kollektivisme er absolutt ikke det samme som egoisme! Det er dessuten forskjell på et kommunistisk og et sosialistisk styre. Å si at et mangfold ikke kan eksistere i et sosialistisk styre blir helt feil.
Jeg burde ha satt en "vs." framfor / mellom kollektivisme og egoisme, da disse langt ifra er det samme.
I et sosialistisk styre er kapitalistene nødt til å innrette seg etter sosialismen. I et kapitalistisk styre kan sosialistene skape sine egne små samfunn.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Nok en gang, IKKE bland kommunisme og sosialisme. Det vil ikke være plass til mennesker med andre synspunkter i et kapitalistisk system. De vil ikke ha de samme vilkårende som andre pga. deres tankegang. De blir nemlig nødt til å underrette seg et system som de ikke støtter.
Se øverst i dette innlegget.
Jo, det er plass til mennesker med andre synspunkter i et kapitalistisk system. Dersom sosialistene ønsker å danne sitt eget "samfunn" hindrer ingen dem. (eiendomsrett, frihet...)
Det er det motsatte i et sosialistisk styre.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Det er mange grunner til at disse systemene ikke har fungert, den største er omverden, dvs. USA. andre grunner har ikke såmye med den kommunistiske tankegangen å gjøre. Det er ikke det at det er et kommunistisk sytem som har vært problemet.
Grunnen til at dette ikke har fungert er fordi systemet i seg selv bryter med mange menneskers oppfatning av frihet.
De var lei av å ikke få noe tilbake for hardt arbeid.
De ville styre sine liv selv, og jeg forstår dem.
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
Hva med USA? jeg vil si at der eksistrer kapitalismen ganske mye i sin renhet. Og det fungerer jo ikke særlig bra. Det er kanskje ikke et u-land, men innbyggerne holder på å utslette seg selv.
USA har sine problemer som alle andre land, men at de utsletter seg selv kan jeg ikke se..
lostfundamental skrev 8 Jul, 2005 11:43:09:
T.F.T., jeg skjønner at vi er grunnleggende uenige, og en diskusjon kunne derfor foregått lenge. Men nå skal jeg på ferie til Portugal, og har derfor ikke mulighet til å svare i denne tråden på en stund.
Jeg er enig, og jeg syntes vi har dratt diskusjonen litt ut på viddene.
God ferie ! Redigert av T.F.T 8 Jul, 2005 23:00:08
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
|
Siterer her noe kattefisk skrev i denne tråden.
Det er klart at det er "onde" krefter som står bak disse angrepene. Alikevel lever innbyggerene i Irak sannsynligvis mer i frykt nå enn de gjorde før Saddam ble styrtet.
Jeg tror ikke frykten er større, men jeg tror frykten grunner i noe annet. I Irak anno 1979, frem til USAs innvasjon av landet i 2003, har innbyggerne levd i frykt. Frykten er godt begrunnet. Det fantes ingen religionsfrihet, ingen ytringsfrihet overhodet. Mennesker som stod opp mot sette ble regelrett drept eller torturert. Det er funnet massegraver med titusenvis av lik, og siden 1979 har over to millioner irakere rømt landet. Ikke uten grunn.
Det vi i Europa må venne oss til er at det ikke blir gjort sånn som vi gjør det over alt i verden, og ikke alt vi gjør er bedre enn det som gjøres i andre land. Siden de fleste vest-europeiske land er rike, tenker vi automatisk at vår form for levesett og styresett er best.
At ting gjøres anderledes i andre land enn her i Vesten er helt greit, men diktaturer alà Irak og Iran er helt og holdent tilbakestående styresett. Menneskets rettigheter blir satt til side. Et eksempel er at de homofile henges, voldtatte kvinner blir enten steinet til døde eller dømt til å bli voldtatt som straff.
I Iran er òg støtte til terrorister en del av det offentlige årsbudsjettet.
Hvor mye av dette skal vi egentlig tolerere ?
Det er kanskje best for økonomien, men er det best for innbyggerenes lykke?
Når mennesket er fritt kan det søke lykken slik det selv vil, så ja, jeg anser vårt levesett som bedre for innbyggernes lykke enn et islamistisk styre med et syn på mennesket som hører til i middelalderen.
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
Her er en partitest.
Alle som har stemmerett, bruk den. Eller dere kan ihvertfall ikke klage hvis dere ikke bruker retten deres!
Enda en testRedigert av Sailor 14 Aug, 2005 18:15:45
|
|
|
|
Anyway, denne tråden ser ut til å mangle en hel del flere aktive medlemmer, så la meg bidra med mine 50 cents.
T.F.T, dine punkt er interessante, men også helt ute på viddene hva angår takt med virkeligheten. Du skriver slik som om du mener at den som tjener mest, bidrar mest, og vi vet at dette ikke er tilfelle. Hvordan måler vi disse bidragene?
I form av skapte arbeidsplasser? Da, må jeg opplyse om noe fundamentalt i alle samfunn, som du må ha til etterretning. Produksjon blir skapt pga. behov. Når vi har fabrikker som produserer x antall basketballer, så er det fordi x antall mennesker har lyst på basketballer. Dette utgjør ingen særskilt demografisk gruppe, ALLE har lyst på basketballer. Det du må forstå at det ikke er enkeltindivider som skaper verdier, det er etterspørsel som skaper verdier. F. eks hvis ingen har lyst på basketballer, så er en basketball verdiløs.
Her er vi tilbake til det fundamentale. Uten kapitalisten ville arbeideren pirket mark i skogen. Uten kapitalistens tankekraft, oppfinnsomhet, risikotaking og investering ville arbeideren aldri kunnet satt sammen en enkelt radio på fabrikken. Produktet som kommer ut av fabrikken er defor kapitalistens.
Nei. Produktet er forbrukerens. Det er forbrukeren som skaper etterspørsel av et produkt, og dermed også produksjon.
(Jeg skal dessuten unngå å kommentere hvor nedlatende og arrogant den bemerkelsen er.)
Og da kan vi gå over på det mellom kapitalisme/sosialisme. Tanken bak sosialisme er at enkeltindivider (eiere) og enkeltgrupper (firmaer) ikke skal kunne være leddet mellom produksjon og etterspørsel. Når sosialismen sier at staten skal forvalte produksjonen av disse varene, så er det for at ingen skal kunne tjene seg søkkrike på produksjon, som jo tross alt er en naturlig del av etterspørsel>produksjon sirkelen vi kjenner. Sosialismen skal altså da fjerne dette "smutthullet", som du feiltolker som individuell frihet.
Og individuell frihet er oppskrytt. La meg utdype. Hvis man skulle gi total frihet til noen, burde man fjerne alle skatter og avgifter (sikkert en våt drøm for de fleste av deres foreldre folkens). Det ville vært deilig i en stund, men etterhvert ville vi sett at de som har midler fra før av, står bedre stilt til å møte motgang, i et marked som man ikke kontrollerer.
La oss si at det er to bydeler hvor ingen betaler avgifter. Utdanning er ikke dekket av skatter lenger, så folk må betale for høyere utdanning. Jo bedre utdanning man har, jo større sjanse for bedre lønn, right? Den ene bydelen er heldig og har gode veier. Dette gir gode muligheter for handel, alle blir rike i den bydelen. I den andre, så er de litt mer uheldige med veiene, så handel er ikke like lett. Til slutt så tjener de så mye mindre, at forskjellene merkes. De må betale for veiene selv, men så har de ikke penger til utdanning, og da har de egentlig ikke penger til noenting.
Til slutt så blir de bare fattigere, har mindre råd til bedre veier, og mindre råd til utdanning, mens den andre bydelen blir bare rikere og rikere, siden de overtar markedet til den fattige bydelen. Samtidig blir de så sterke, at bydelen blir avhengig av den andre (på deres premisser, som i virkeligheten.)
DET ER DA, det virkelig interessante kommer, for selv ikke Max Weber løste denne floken. Hvordan kan man da forbedre livssituasjonen til disse (for vi ønsker jo at ALLE skal ha et godt liv ikke sant?) uten å ty til avgifter og skatter? Kontroll blir nødvendig. Et eksempel på dette er hvordan New Deal (en ganske planøkonomisk-basert politikk) reddet USA fra den enorme kapitalisme-boblen som førte landet ut i depresjoner i 1929. USA har faktisk trygd og velferdsordninger, selv om mange republikanere har gjort sitt ytterste for å privatisere dette, men det har jo ikke det fattigste råd til. (men de har jo ihvertfall et valg! Individuell frihet, get it?! Eh?!?!?)
Hvis meg en kapitalisme plan som funker, og jeg skal overveie å ikke drømme om å pisse og drite i munnen på Torbjørn Røe Isaksen og hans neo-fascistiske handelsbuddiser, imens så stemmer jeg for en rødgrønn-regjering.  Redigert av HeiaVincent 14 Aug, 2005 19:56:00
|
|
|
|
|
Du skriver slik som om du mener at den som tjener mest, bidrar mest, og vi vet at dette ikke er tilfelle. Hvordan måler vi disse bidragene?
Jeg mener at det er rettferdig at den som tjener mest, fortsatt har mest å rutte med etter at skatten er trukket fra. Det fordi en rik persons inntekt er like mye sin egen som en middels rik persons inntekt er det. Hvordan personen har tjent pengene sine spiller ingen rolle, såfremt det ikke er skjedd ved brudd av loven. Heller ikke hvor mye penger det er snakk om. Å belaste mennesker med høyere inntekt er umoralsk. Likeså er det umoralsk å få et menneske til å ofre seg selv, eller sin inntekt hvis du vil, for en annen. Ved bruk av tvang.
Å måle hvilke yrker som "bidrar" mest, for deretter å bedømme om personen av yrket "fortjener" den og den lønnen, ser jeg ingen poeng i. Inntekten til personen bør bestemmes naturlig, dvs. i et fritt marked, etter behovet for arbeidskraften, og staten kan holde seg langt unna denne naturlige prosessen.
F. eks hvis ingen har lyst på basketballer, så er en basketball verdiløs.
Så lenge markedet er mettet og ingen ønsker basketballer lenger er selvsagt basketballen verdiløs på markedet.
Nei. Produktet er forbrukerens. Det er forbrukeren som skaper etterspørsel av et produkt, og dermed også produksjon.
Produktet er først forbrukerens etter den har kjøpt og betalt for det, ikke før. Fortjenesten av salget og produksjonen tilhører eieren av bedriften.
(Jeg skal dessuten unngå å kommentere hvor nedlatende og arrogant den bemerkelsen er.)
Du kan syntes den er nedtalende hvis du vil, men den er likevel realistisk. Tankekraft er veien til velstand, ikke fysisk arbeid, slik noen tror.
Når sosialismen sier at staten skal forvalte produksjonen av disse varene, så er det for at ingen skal kunne tjene seg søkkrike på produksjon, som jo tross alt er en naturlig del av etterspørsel>produksjon sirkelen vi kjenner. Sosialismen skal altså da fjerne dette "smutthullet", som du feiltolker som
individuell frihet.
Hvorfor er det negativt at noen tjener seg søkkrike på å tilfredsstille andres behov, enten det er for hårklipp, basketballer, eller makrellfilèt ? Enten du jobber som vaskehjelp
eller eier en bedrift, tjener du penger på å tilfredsstille andre menneskers behov. Kan du fortelle meg hvorfor det er negativt at noen mennesker tjener seg rike på å tilfredsstille andres behov ?
Vil du at staten skal kontrollere alt ? Bestemme prisene ? Dette er negativt. Vi har sett det før her i Norge etter krigen, da staten kunne legge ned bedrifter og herje nesten fritt med markedet. Det gikk galt, og kommer alltid til å gå galt.
Dette "smutthullet" bør aldri tettes. Det du kaller smutthull er fritt marked, og i for å ha fritt marked må en ha individuell frihet. Et fritt marked fører til konkurranse, lavere priser, og bredere tilbud for forbrukerne. Hvordan ville det ikke vært om staten skulle drive alle dagligvareforretninger her i landet ?
Og individuell frihet er oppskrytt. La meg utdype.
Hvis man skulle gi total frihet til noen, burde man fjerne alle skatter og avgifter (sikkert en våt drøm for de fleste av deres foreldre folkens). Det ville vært deilig i en stund, men etterhvert ville vi sett at de som har midler fra før av, står bedre stilt til å møte motgang, i et marked som man ikke kontrollerer.
Jeg snakker ikke om total frihet, men frihet over seg selv, ens eiendom og ens inntekt.
Markedet klarer seg bedre om en ikke kontrollerer det med jerngrep, det har muligheten til å utvkle seg, i motsetning til om staten kontrollerer det. Det må selvsagt lover og regelverk til.
Om èn aktør kontrollerer markedet kan man jo bare drite i hva forbrukerne egentlig ønsker, sette høy pris, og blodtyne forbrukerne.
Og jeg tror velstanden ville økt om vi hadde mer eiendomsrett, da enhver har mulighet til å bruke sine egne penger og eiendom slik en vil. Når mennesket er fritt har det mulighet til å dyrke sin egen velstand, uten påvirkning av tvang fra andre mennesker.
Hvordan kan man da forbedre livssituasjonen til disse (for vi ønsker jo at ALLE skal ha et godt liv ikke sant?) uten å ty til avgifter og skatter?
Selvsagt ønsker vi at alle skal ha et godt liv, men alle trenger ikke ha like høy materiell levestandard. Det er naturlig at mennesker har ulik levestandard, da ulikhet i seg selv er naturlig og positivt. Mange kritiserer kapitalismen for å føre til økt ulikhet. Men det fantastiske er at selv om ulikhetene og den materialistiske velstanden mellom mennesker er større enn i et kommunistisk/sosialistisk samfunn, er "bunn-nivået" så høyt at det er latterlig å kritisere velstandsforskjellen.
USA har faktisk trygd og velferdsordninger, selv om mange republikanere har gjort sitt ytterste for å privatisere dette, men det har jo ikke det fattigste råd til. (men de har jo ihvertfall et valg! Individuell frihet,
get it?! Eh?!?!?)
De fattigste har ikke råd til dette da de allerede betaler for trygd og velferds-ordninger via det høye skattenivået. I USA er den høyeste skatten på hele 35 prosent. De ville hatt råd til private velferdsordninger om de ikke betalte skatt for å opprettholde velferdsstaten, med "gratis" goder til alle. Da ville de òg hatt et bredere utvalg å velge mellom, og selve tilbudet ville blitt bedre.
Det blir som om en her i Norge skulle privatisert skolen, sykehusene, og eldreomsorgen, men uten å senke skattene samtidig.
Jeg skjønner ikke hvorfor en alltid blander inn USA i diskusjoner som disse. USA har langt ifra et mye mer kapitalistisk styringssystem sett i forhold til andre land, USA ligger faktisk "bare" på 12. plass.
Se her for en oversikt over grad av økonomisk frihet i diverse land.
Edit: Nå er det klart at et visst skattenivå må alltid til, da staten ikke driver seg selv. Men når 70 % av en gjennomsnittlig persons inntekt havner hos staten, for å opprettholde velferdsstaten, syntes jeg dette er for høyt. Redigert av T.F.T 15 Aug, 2005 22:43:42
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
|
lostfundamental: Jeg ser gjerne at du kommenterer de andre grunnene til at jeg ikke stemmer SV, hvis du ønsker det da. Setter pris på å høre andres meninger og synspunkter, det er og lærerikt.
På denne skårte jeg ganske som forventet;
 Redigert av T.F.T 15 Aug, 2005 23:22:31
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
I følge testen skal jeg stemme: SV Om jeg skal det er en annen sak, men de er blant partiene jeg vurderer.
Resultatene ble:
Sosialistisk Venstreparti 50%
Rød Valgallianse 47%
Arbeiderpartiet 39%
Senterpartiet 35%
Venstre 33%
Kristelig Folkeparti 32%
Høyre 20%
Fremskrittspartiet 14%
Jeg er bare evig glad at svarene mine viser at jeg er like langt fra FRP's synspunkter som det jeg trodde at jeg var 
FRP er etter mitt synspunkt et forferdelig parti som det har blitt "mote" å stemme på. Skjønner ikke helt hva folk tenker med. Leste om en her om dagen som kun skal stemme på dem fordi de er for billigere brennvin...
Mitt råd: Ikke stem på partier dere ikke vet hva står for!!(dette gjelder forsåvidt alle partier, ikke bare FRP )
________________ Tenk om det blir krig og ingen møtte opp!
Prøvd sudoku? Artig spill!! Test det her!
HP fan? Meld deg inn i the shrieking shack, hvor du kan diskutere HP med likesinnede:)
|
|
|
|
|
Godt mulig, men slike tendenser er ikke FrP alene om å ha. Det er mange her i landet som stemmer Arbeiderpartiet "fordi det blir aldri noe bedre". Huh. Jeg ville ihvertfall ikke stemt FrP fordi "det er mote". Ikke umulig jeg ville stemt på Det Liberale Folkepartiet heller.
For en oversikt over partienes meninger, ikke bare en random "test", se denne tråden på hw.no.
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
|
Typisk FRP oppslag... Rasistiske er de, hele gjengen...  (beklager på forhånd at jeg dømmer alle over en kam nå, men kan FRP gjøre det kan jeg..)Bare les denne artikkelen.. Nok en god grunn til å ikke stemme på dem spør du meg...
________________ Tenk om det blir krig og ingen møtte opp!
Prøvd sudoku? Artig spill!! Test det her!
HP fan? Meld deg inn i the shrieking shack, hvor du kan diskutere HP med likesinnede:)
|
|
|
|
|
Desverre er brosjyren fra FrP alt for sann.
(http://kripos.no på drapsstatistikk)
Omtrent hver tredje gjerningsperson, eller 30 %, er enten utenlandsk borger (6) eller har utenlandsk opprinnelse (6). Dette er en noe større andel enn i 2003 (24 %), og utgjør en markert overrepresentasjon i forhold til andelen av befolkningen.
Måten FrP får frem dette på er derimot for ekstrem, og kan støte mange. Som du sier, kan man ikke skjære alle over en kam.
Jeg mener det er riktigere å si at personer som stemmer på FrP kun på grunn av innvandringspolitikken er rasister, enn å si at selve partiet er det.
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
men seriøst!
Er det rart at etiopere, sudanesere, bosniere, serbere, irakere, iranere osv er voldelige?
Tenk på alt de har vært igjennom? En bil kan f.eks vekke ett minne og da går noe fort klikk!
________________
I'm running for it, who's with me?
|
|
|
|
|
Er tidligere opplevelser en unnskyldning for å begå kriminelle handlinger ?
Jeg tror ikke krigsopplevelser er den eneste grunnen til at mennesker med utenlandsk bakgrunn er overrepresentert på statistikken. Mange er vant til en helt annen kultur enn den vi har her i Norge, f.eks kvinneundertrykking i Irak og Iran mm.
Noen er klart preget av f.eks krig, og er derfor psykisk ustabile. Et eksempel på det er trikkedrapet, der mannen var psykisk ustabil.
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
|
Hva syntes SV-velgerne her inne om SV`s politikk angående temaet likestilling og kvotering ?
Sitater fra SVs patiprogram;
Kvinner diskrimineres i arbeidslivet. Kvinnedominerte yrker har gjennomgående lavere lønn enn sammenliknbare mannsdominerte yrker. SV vil derfor arbeide for jevnere rekruttering, for slik å utviske skillet mellom manns- og kvinnedominerte yrker, blant annet ved at det ansettes flere kvinnelige ledere. I tillegg må forskjellene i lønn mellom kvinner og menn i «arbeid av lik verdi» utjevnes. SV går også inn for kvotering som virkemiddel, for eksempel ved inntak til utdanning hvor det ene kjønnet er kraftig underrepresentert.
Onsdag spurte hun kulturministeren hva regjeringen vil gjøre for å sikre flere kvinnelige filmskapere i Norge. Clemet, som svarte på vegne av statsråd Svarstad Haugland, forsikret om at problemstillingen blir tatt på alvor. En egen styringsgruppe arbeider ut fra en målsetting om at man i løpet av fem år skal ha minst 40 prosent kvinner i alle ledd i bransjen.
Jeg personlig mener politikerne har å holde sine fascistiske fingre langt unna hvordan det private styrer sine egne bedrifter. Ved kvotering blir kjønn en kvalifikasjon, noe det ikke bør være. Det er naturlig at kvinner og menn velger ulik arbeidsvei. Jeg mener ikke at kvinner skal holde seg hjemme på kjøkkenet, dersom noen skulle anklage meg for det, jeg syntes det er bare positivt om kvinner blir ansatt i bedrifters styrer, men ikke på grunnlag av at staten har satt regler om at de skal.
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
|
|
T.F.T skrev 18 Aug, 2005 18:04:12:
Hva syntes SV-velgerne her inne om SV`s politikk angående temaet likestilling og kvotering ?
Sitater fra SVs patiprogram;
Kvinner diskrimineres i arbeidslivet. Kvinnedominerte yrker har gjennomgående lavere lønn enn sammenliknbare mannsdominerte yrker. SV vil derfor arbeide for jevnere rekruttering, for slik å utviske skillet mellom manns- og kvinnedominerte yrker, blant annet ved at det ansettes flere kvinnelige ledere. I tillegg må forskjellene i lønn mellom kvinner og menn i «arbeid av lik verdi» utjevnes. SV går også inn for kvotering som virkemiddel, for eksempel ved inntak til utdanning hvor det ene kjønnet er kraftig underrepresentert.
Onsdag spurte hun kulturministeren hva regjeringen vil gjøre for å sikre flere kvinnelige filmskapere i Norge. Clemet, som svarte på vegne av statsråd Svarstad Haugland, forsikret om at problemstillingen blir tatt på alvor. En egen styringsgruppe arbeider ut fra en målsetting om at man i løpet av fem år skal ha minst 40 prosent kvinner i alle ledd i bransjen.
Jeg personlig mener politikerne har å holde sine fascistiske fingre langt unna hvordan det private styrer sine egne bedrifter. Ved kvotering blir kjønn en kvalifikasjon, noe det ikke bør være. Det er naturlig at kvinner og menn velger ulik arbeidsvei. Jeg mener ikke at kvinner skal holde seg hjemme på kjøkkenet, dersom noen skulle anklage meg for det, jeg syntes det er bare positivt om kvinner blir ansatt i bedrifters styrer, men ikke på grunnlag av at staten har satt regler om at de skal.
Problemet er at det fortsatt finnes mekanismer i samfunnet som diskriminerer kvinner på dette planet. Akkurat slik som innvandrere er underrepresentert i ledelser, administrasjoner o.l pga. skepsis, så er kvinner underrepresentert, også ofte pga. skepsis, og pga. vanskeligere arbeidsforhold for kvinner.
Mange kvinner blir ikke ansatt, fordi de blir gravide, og dermed får for mye permisjon (synes de da, ikke jeg). Dette er en evig debatt, i om staten skal legge til rette for dette eller ikke.
For meg handler det ikke om "fascisme", SOM DU ER MYE NÆRMERE. Det handler om at staten skal kunne gi de 55% av studentene på universitetet en trygg fremtid, slik at de ikke må risikere å miste jobber til menn som er mindre kvalifisert.
HVIS MEG AT DET IKKE SKJER.
|
|
|
|
|
Svar enkelt og greit, støtter du kvotering i private bedrifter ved bruk av tvang ?
For meg handler det om at kvinner og menn skal behandles likt, kjønn skal ikke være en kvalifikasjon. Det er i de aller fleste normalt oppegående menneskers oppfatning at kvinner og menn skal behandles ut ifra deres kvalifikasjoner, deres utdannelse, eller deres erfaringer. For å få til dette er det et tilbakesteg å benytte kvotering, rett og slett fordi en da gjør kjønn til en kvalifikasjon. Kjønn blir avgjørense i det store og det hele, det blir avgjørende i spørsmålet om hvem som får en jobb, eller en utdannelse, og ikke ekte kvalifikasjoner.
For meg handler det ikke om "fascisme", SOM DU ER MYE NÆRMERE.
En som prøver å kontrollere hvordan du skal leve livet ditt og bestemmer over dine egne rettmessige eiendeler kaller jeg en fascist. Da er og enhver politiker som tvinger deg til å ansette en bestemt person en fascist.
Det handler om at staten skal kunne gi de 55% av studentene på universitetet en trygg fremtid, slik at de ikke må risikere å miste jobber til menn som er mindre kvalifisert.
Den beste måten å gi dem en trygg fremtid på er ikke ved å ansette dem fordi de er kvinner, men å sørge for at de får lik frihet som menn. Og det vil jeg si de gjør med dagens utdanningspolitikk. Jeg mener og at eiere av bedrifter ikke har råd til å ansette en mann bare fordi han er mann. Noen gjør det kanskje, og det er selvsagt synd, og tilbakestående, men de har faktisk rett til det. Enten det gjelder ansettelse av kvinner, menn, homofile, eller fargede. JA, det er deres rett, og ingen andres å bestemme hvem de finner skikket.
Er det noe bedre at menn mister jobben til en lavere kvalifisert kvinne, nettopp fordi hun er kvinne ?
HVIS MEG AT DET IKKE SKJER.
Beklager, det er du som har bevisbyrden.
Kvotering er bare med på å opprettholde myten om at kvinner er det svake kjønn. - Siv Jensen
Forøvrig er jeg lei diskusjonen rundt det svake kjønn/det sterke kjønn. Diskusjonen er tåpelig, da kvinner og menn er forskjellige av natur. Begge har både såkalte "sterke" og "svake" sider.
________________ Bruk søkfunksjonen og let på forumet før du lager en ny tråd.
Liberaleren.no. | Dyrkmammon.no | "Vi lever i påtrykkingssamfunnet som kjøper stemmer med bidrag. Om en regjering endrer gjennom reform, taper de neste valg på grunn av alle de som er sure fordi de har mistet privelegier."
|
|
|
Forum > Generelt snakk > Politikk og samfunnet - generell diskusjon |
Les våre forumregler
Tid: 1.434
No copyright infringement intended. All logos and pictures are copyright of their respective owners.
This web site, its operators and any content on this site relating to any tv series are not authorized by their respective networks.
© Copyright 2005 - Jon Kjetil Dalen (content) & Eilev Hagen (webmaster)
| |
